#przesłuchania: Marita Dybowska-Dubois

"Spraw karnych gospodarczych jest w tej chwili dużo i wiąże się to z coraz większą świadomością prawną społeczeństwa i rozpoznawaniem spraw gospodarczych, także w kategoriach prawnych – za pomocą sądu gospodarczego czy cywilnego. Sprawcami i pokrzywdzonymi nie są członkowie grup przestępczych, kryminaliści czy kieszonkowcy, ale osoby o wysokim statusie społecznym" - mówi MARITA DYBOWSKA-DUBOIS.

(c) pixbymaia via Foter.com / CC BY-NC-ND

W kolejnym odcinku cyklu #przesłuchania rozmawiam z adwokatem, Maritą Dybowską-Dubois.

Cykl towarzyszy Kursowi Pisania Kryminałów Miasta Literatury UNESCO, organizowanemu przez Krakowskie Biuro Festiwalowe.

MARCIN WILK: Oglądała Pani „Ally McBeal”?

MARITA DYBOWSKA-DUBOIS: Pewnie. Oglądałam ten serial już wtedy, gdy pracowałam w korporacji.

No i co Pani o nim sądzi?

Nasza praca nie ma wiele wspólnego z tym, co tam widać. Była nawet taka parodia, która to pokazywała. Bohaterka przychodzi do pracy, siedzi przez osiem godzin i przekłada papiery oraz pisze jedną i tę samą umowę. To powtarza się przez miesiąc.

Ciut nudno.

Jestem obecnie adwokatem sądowym, więc zajmuję się sprawami sądowymi zwykłych ludzi, a także indywidualnymi karnymi – czyli mam specjalizację w miarę podobną do Ally McBeal. Ale w serialu wszystko dzieje się zdecydowanie szybciej. W żadnej pracy – w korporacji czy indywidualnej praktyce – nie ma tyle czasu na tak bogate życie towarzyskie i uczuciowe.

Jak to? To jak w takim razie wygląda przeciętny dzień u Pani w pracy?

Przede wszystkim u mnie nie ma czegoś takiego jak „przeciętny dzień pracy”. Wszystko zależy od mojego kalendarza. Kalendarz to moje podstawowe i najważniejsze narzędzie. Mam w nim rozpisaną listę zadań – przeciętnie 10 punktów dziennie. I te punkty są różne. Jednego dnia uczestniczę jako obrońca lub pełnomocnik w czynnościach na policji, innego dnia jestem w prokuraturze, później jeszcze mam rozprawę sądową, potem wracam i muszę jeszcze napisać z sześć pism, które będą wspierać moje stanowisko.

Czasami zdarzają się dni takie jak dzisiaj, kiedy nie mam ani sądu, ani prokuratury, tylko jest praca w biurze, przygotowywanie się do spraw, przygotowanie linii obrony albo jakichś opinii prawnych. Dodatkowo prowadzę zajęcia z aplikantami, więc muszę się jeszcze na nie przygotować. Jestem poza tym sędzią sądu dyscyplinarnego i to też wymaga nakładu pracy.

Przeciętny dzień wygląda więc tak, że z rozwianym włosem biegam z jednego miejsca w drugie i próbuję w godzinach urzędowania prokuratury i sądu dyscyplinarnego wszystkie te sprawy załatwić. Są takie dni, kiedy nie mam żadnej rozprawy, a są i takie, kiedy mam trzy – przy czym jedna jest w Legionowie, druga w Wołominie, a trzecia w Warszawie.

Już się zdyszałem, od samego słuchania.

Przygotowanie do rozpraw czy obrony to są dodatkowe godziny pracy poza czasem urzędowania sądów czy prokuratur. No i takie dni, kiedy nie mam żadnych spraw sądowych czy innych wyjazdowych, zdarzają się bardzo rzadko.

Przynoszenie roboty do domu to chyba przykra sprawa.

W domu nie pracuję. Czasem siedzę w kancelarii do północy albo dłużej i wracam do domu o piątej rano. To kwestia wyboru – ja wolę popracować w kancelarii w spokoju. A poza tym naprawdę nie zawsze jest tak źle.

No, ja mam nadzieję, bo już się zacząłem martwić na poważnie.

Są dni, kiedy jestem wolna o godzinie 15, bo sprawy sądowe mają w Polsce tendencje do spadania. Podobnie czynności w prokuraturze czy na policji. Nie zjawia się osoba, która ma być przesłuchiwana, albo odmawia składania wyjaśnień. Czynność zamiast 3 godziny, trwa 10 minut.

To dobrze, choć to siedzenie do 5 rano to nie jest zdrowa praktyka.

Zwykle takie dni wiążą się ze sporządzaniem pism procesowych, głównie środków odwoławczych, czyli apelacji oraz zażaleń. Trzyma nas wtedy nieprzekraczalny termin – siedmiu bądź czternastu dni. Swoją drogą, życie mnie nauczyło, że adwokaci – zwłaszcza karniści – apelacje piszą do ostatniej chwili. Można powiedzieć, że moglibyśmy robić imprezy na poczcie głównej. Często bowiem wszyscy spotykamy się tam na pięć przed dwunastą.

Nie chcę nic mówić, ale w innych zawodach to też funkcjonuje i nazywa się prokrastynacją.

No tak.

W sumie nie spytałem jeszcze, a to przecież ważne: czym się Pani konkretnie zajmuje?

Głównie sprawami karnymi, przy czym dużo mam spraw czysto kryminalnych, ale też karno-gospodarczych – czyli tak zwanymi przestępstwami białych kołnierzyków.

O białych kołnierzykach zaraz, najpierw porozmawiajmy o tych kryminalnych.

Chodzi o grupy przestępcze, zabójstwa, włamania. Ale muszę powiedzieć, że wraz z rozwojem mojej praktyki coraz mniej mam tych spraw. Za to coraz więcej jest białych kołnierzyków. W dodatku w bardzo wielu sprawach występuję jako pełnomocnik pokrzywdzonego.

Czyli?

Czyli jako osoba, która wspomaga prokuraturę, oskarżyciela publicznego, w ich pracy, co zwłaszcza przy przestępstwach białych kołnierzyków jest bardzo potrzebne.

Dlaczego?

Na aplikacji prawa gospodarczego nie uczą, więc pewne zjawiska gospodarcze jest bardzo trudno uchwycić w prokuraturze. Jako obrońca reprezentuję natomiast osoby fizyczne, a jako pełnomocnik – czasem też podmioty prawne czyli spółki, bo spółka także może być pokrzywdzona.

Nie mówiłem od razu, ale teraz Pani się przyznam, że podoba mi się nazwa „przestępstwo białych kołnierzyków”.

Przed zmianą systemu z socjalistycznego na kapitalistyczny takie przestępstwo nie było znane. Mówiło się o spekulacji. To sformułowanie przyszło z angielskiego.

Co to właściwie jest to „przestępstwo białych kołnierzyków”?

Działanie na szkodę spółki.

Czyli?

Zarząd lub osoba zarządzająca działa na niekorzyść spółki bądź wyprowadza pieniądze. Inną typową sprawą są pokrzywdzenia wierzycieli lub pranie brudnych pieniędzy.

Sporo tego teraz jest w Polsce?

Spraw karnych gospodarczych jest w tej chwili dużo i wiąże się to z coraz większą świadomością prawną społeczeństwa i rozpoznawaniem spraw gospodarczych, także w kategoriach prawnych – za pomocą sądu gospodarczego czy cywilnego. Sprawcami i pokrzywdzonymi nie są członkowie grup przestępczych, kryminaliści czy kieszonkowcy, ale osoby o wysokim statusie społecznym.

To chyba ciężkie sprawy?

Na pewno pod względem merytorycznym są trudniejsze niż sprawy czysto kryminalne. Ale czy się różnią bardzo, jeśli chodzi o kwestie dowodowe? Nie sądzę. Podobnie z kwestiami proceduralnymi. Zresztą czasami sprawa jest bardzo prosta. Na przykład kiedy członek zarządu wyprowadza z firmy milion złotych, przelewając tę kwotę na swoje konto.

Tak szczerze, to myślałem też o tym, że te sprawy gospodarcze mogą być trudniejsze z racji wysokiego statusu społecznego sprawców?

Nie ma to akurat znaczenia. Jeszcze 5-10 lat temu organy ścigania, gdy widziały, że sprawa ma aspekt prawno-gospodarczy, to ją umarzały, twierdząc, że można ją wyjaśnić w drodze postępowania gospodarczego lub cywilnego. Dzisiaj to już nie jest tak powszechne, zwłaszcza że sprawy gospodarcze mają charakter polityczny.

A jednak!

Osoba zatrudniona na przykład jako menadżer, gdy taka sprawa jest wytaczana, ma praktycznie zniszczoną reputację. Nawet wtedy, gdy na koniec – po 10 latach prowadzenia sprawy – zostanie uniewinniona. Jeśli więc dotyczy to np. spółek skarbu państwa, bywa tak, że chodzi po prostu o wymianę kadr. W tym sensie są to sprawy polityczne lub quasi-polityczne.

Ech...

Wracając do Pana pytania – dla mnie każda sprawa jest taka sama, ponieważ bronię w obliczu prawa, nie biorąc pod uwagę okoliczności pozaprawnych. Natomiast jest niezwykle przykrą sprawą dla obrońcy, gdy widać na pierwszy rzut oka, że sprawa nie powinna trafić do prokuratury. No ale trafia. I efektem jest czasem ten wieloletni proces.

A że tak spytam trochę z innej beczki: czy fakt, że jest się kobietą w tym zawodzie, ma jakieś znaczenie?

Nie mam zdania na ten temat.

Ale jak to?

Nigdy nie zdarzyło mi się, by klient powiedział „pani mecenas, jest pani świetna, ale nie mogę pani powierzyć sprawy, musimy poprosić pani kolegę o pomoc, bo chcę, by reprezentował mnie mężczyzna”. Nigdy nie zdarzyło mi się też, by klient powiedział: „Jest pani słaba, bo jest pani kobietą” albo „Jest pani świetna, bo jest pani kobietą”.

Może nie mówią oficjalnie?

W każdym razie nie rozpoznaję tego.

Czyli jest dobrze?

Nie wiem. Wielu kolegów lub koleżanek może mieć inne zdanie na ten temat. Ja nie doświadczyłam ani plusów ani minusów związanych z faktem, że jestem kobietą.

A teraz proszę szczerze. Boi się Pani czasem?

Czasem te obawy istnieją, bo w końcu bronimy osób, które mają za sobą określoną przeszłość. Nie boję się klientów, którzy decydują się na moją pomoc. Zdarzało mi się jednak, że występując z urzędu i znając akta sprawy, byłam na widzeniu w więzieniu u osoby tymczasowo aresztowanej...

O!

Tak, tak. Nawet się śmiejemy z koleżanką, mówiąc: „Możemy się spotkać o 16, bo wtedy wracam z więzienia”. Tak to brzmi.

Humor prawie więzienny, rzekłbym.

Ale wracając do tematu: kiedy sąd wyznaczył mnie obrońcą i znałam profil klienta, który nie był zbytnio sympatyczny, oczywiście poprosiłam strażników więziennych, by kontrolowali, co się dzieje w pokoju widzeń.

Uf...

Oczywiście istnieją takie sytuacje, gdy klient może rzucić się na adwokata. Zdarzają się też sprawy, że na sali podsądny może rzucić się na sędziego. Może dokonać też samookaleczenia, albo uciec z sal sądowych, mimo ochrony.

Ale Pani nie miała takich przygód?

Nie byłam ich świadkiem ani nie doświadczyłam. Ale czasem ogromne emocje osób oskarżonych czy ich rodzin powodują, że straż sądowa musi przebiegu procesu pilnować. To są głośne procesy, najczęściej o charakterze politycznym.

Domyślam się.

Możliwe są też demonstracje. Zdarza się to przy sprawach bulwersujących opinię publiczną.

Dopiero wtedy musi się dziać!

Dramatyczne są sytuacje, kiedy wyrok skazujący zapada na podstawie procesu poszlakowego w sprawie o dużym kalibrze – o zabójstwo czy o molestowanie seksualne. Bywa tak, że oskarżony, który czuje się niewinny, reaguje niezwykle emocjonalnie i pokazuje te emocje sądowi. Takie wyroki są zresztą potem uchylane po wielokroć. Materiał dowodowy nie jest jednoznaczny i każdy zespół inaczej takie sprawy ocenia i waży.

Zostawmy emocje i pogadajmy o relaksie. Interesuje mnie taka sprawa na przykład: czy często marzy Pani o zgubieniu tego kalendarza, o którym wspominała Pani na początku? Rzucić wszystko w kąt i nie przejmować się robotą?

Nigdy w życiu! Na samą myśl o tym żołądek związuje mi się w supeł. Na szczęście moi aplikanci prowadzą mi kalendarz, więc takiej groźby nie ma. Poza tym pamiętajmy, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy bardzo pomocy potrzebują i pod koniec dnia nie zostaje im nikt poza adwokatem. Adwokat – z łacińskiego „advocatus” czyli „na wołanie” – często jest więc jedyną pomocą. Sprawy, które prowadzę, dotyczą najważniejszych dla człowieka zagadnień: wolności, zdrowia, czasem życia. Dlatego naprawdę nigdy nie marzę o zagubieniu kalendarza i o zaniedbaniu swoich obowiązków.

Doprawdy! Ja chciałem o relaksie rozmawiać, a Pani mnie znowu zestresowała.

Czasem o relaks jest naprawdę ciężko, zwłaszcza gdy mam wymagającą sprawę. Linia obrony czy pomysły pojawiają się wtedy we śnie. Wtedy myśli się o sprawie w sposób szeroki, analizując na bazie lektur czy filmów, kontekstów kulturowych...

Błagam...

No dobrze: sport mnie relaksuje. Grałam kiedyś w siatkówkę zawodowo, teraz już wyłącznie amatorsko. To jest aktywność, która wymaga pełnego zaangażowania. Dużo złych emocji zostawiam na boisku.

Zawszę mówię wszystkim, że sport relaksuje.

Stąd tenis, sporty zespołowe, triatlon i inne formy aktywności cieszą się sporą popularnością.

A książki Pani czyta?

Nawet bardzo dużo i nałogowo. Powieści, książki socjologiczne, sztuki, biografie, czasem kryminały.

I co Pani sądzi o kryminałach?

Czasem mnie zęby bolą, zwłaszcza gdy czytam polskich autorów. Element bólu zębów rzadziej występuje, gdy czytam książki Grishama. Dowiedziałam się od niego nawet bardzo wiele. Na przykład tego, jak funkcjonuje proces amerykański. Nasza procedura jest zupełnie odmienna, i to na każdym etapie.

Zupełnie odmienna od tej znanej z książek?

Lub z seriali. Odnoszę bardzo często wrażenie, że polscy twórcy filmów czy autorzy za procedurę karną uważają tę, która jest przedstawiana w Ameryce, zupełnie nie martwiąc się polskimi realiami. Jak czytam polskich autorów, to włos mi się jeży na głowie. To mnie bardzo irytuje.

Kto najbardziej?

Nie chciałabym być niemiła i wymieniać nazwisk. W każdym razie to samo dotyczy polskich seriali, które bazują na oderwanej od rzeczywistości procedurze i bardzo często przedstawiają adwokatów jako gangsterów w garniturach, czyli pomocników przestępców, albo pokazują takie zachowania, które są nie tylko nieetyczne, ale po prostu sprzeczne z prawem. Koronnym przykładem jest „Prawo Agaty”.

A co konkretnie?

Pani mecenas sama poszukuje świadków i zawsze umawia się z nimi wcześniej, co mają powiedzieć. To jest po prostu przestępstwo. Rezultat społeczny jest potem taki, że przychodzą do mnie klienci i są głęboko zdziwieni, że nie będę chodzić po mieście i poszukiwać świadków, a potem wpływać na to, co oni w sądzie powiedzą.

Ot, siła telewizji!

Moja koleżanka została poproszona o konsultacje do scenariusza serialu „Magda M.”. Miała tyle uwag, że serdecznie podziękowano jej za współpracę. Gdyby wprowadzić te jej wszystkie uwagi, serial byłby potwornie nudny i nie miał żadnego sensu.

Nie wiem, czy może Pani zostawić mnie tu z taką puentą.

To może powiem tak: praca prawnika jest fascynująca i wymaga szerokiego przygotowania kulturowego, natomiast nie jest tak atrakcyjna, jak widać to na filmach. Wszystko dzieje się dużo, dużo wolniej.



Marita Dybowska-Dubois 
Adwokat. Ukończyła Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Posiada tytuł Master of European Law, College of Europe. W 2004 roku została wpisana na listę adwokatów Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie.
Jest sędzią i wiceprezesem Sądu Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie; wykładowcą prawa karnego materialnego i procesowego oraz zasad etyki i godności zawodu adwokata w Dziale Szkolenia Aplikantów Adwokackich ORA w Warszawie oraz członkiem korporacyjnych komisji egzaminacyjnych a także certyfikowanym mediatorem wpisanym na listę Centrum Mediacji przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Świadczy także pomoc prawną pro bono w ramach współpracy z Programem Spraw Precedensowych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i należy do Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy.
Jest ponadto wielokrotną złotą medalistką Spartakiady Prawników w siatkówce halowej i plażowej.