#przesłuchania: Jan Widacki

- Przez wiele lat wykonywałem badania poligraficzne. Pierwszych swoich klientów pamiętam z imienia i nazwiska do dzisiaj. Wtedy obowiązywała kara śmierci i iluś tam klientów trafiło na szubienicę – a mnie towarzyszył niepokój, że to trochę jakby przeze mnie - mówi prof. JAN WIDACKI.

(c) The British Library via Foter.com / No known copyright restrictions

W kolejnym odcinku cyklu #przesłuchania rozmawiam z adwokatem, prof. Janem Widackim.

Cykl towarzyszy Kursowi Pisania Kryminałów Miasta Literatury UNESCO, organizowanemu przez Krakowskie Biuro Festiwalowe.

MARCIN WILK: Ma Pan jeszcze czas, by poczytać kryminały? Nie że do pracy, ale tak dla siebie. Dla rozrywki.

JAN WIDACKI: Dla mnie to żadna rozrywka. Kryminały mam na co dzień. Czytanie ma sens, kiedy człowiek chce uciec od rzeczywistości. Ale gdy styka się z tym na co dzień?

W sumie racja.

Wykładam kryminalistykę i kryminologię. Bronię w procesach karnych. To nie byłaby więc żadna odskocznia. Oczywiście w dzieciństwie czy młodości czytałem kryminały, klasykę przede wszystkim: Conan Doyle’a, na którym się uczyłem angielskiego, czy Agathę Christie. No i polskie kryminały Joe Alexa, czyli Macieja Słomczyńskiego. Ale teraz, prawdę mówiąc, naprawdę niewiele. Nie mam na to czasu. Poza tym, powiem panu, z fachowego punktu widzenia te kryminały są naiwniutkie.

O, widzi pan. To już jakiś konkret.

Nie chcę mówić nazwiskami, ale mogę stwierdzić, że przede wszystkim autorzy kryminałów nie znają realiów, o których piszą. Czasem zdarza mi się obejrzeć jakiś fragmencik serialu kryminalnego w telewizji.

I jak?

Załamuję się poziomem. Przy rozwiązywaniu spraw kryminalnych dociekanie w stylu Sherlocka Holmesa może się co prawda przydać, ale poza tym to cała masa pracy. Trzeba na przykład zebrać dowody, a nie tylko sprytnie prześledzić przebieg zdarzenia. Nie wystarczy wiedzieć, że ktoś jest mordercą, należy mu to udowodnić. Poza tym w kryminałach policjanci mogą angażować cały swój czas dla rozwiązania tylko jednej sprawy.

To faktycznie naiwniutko. Ale może na przykład w Ameryce, w której mnóstwo seriali się rozgrywa, jest po prostu lepiej?

To też tak nie działa. Wiadomo, że do łatwiejszych spraw nikt nie będzie angażować wszystkich środków. Faktem jest natomiast, że w Stanach są jeszcze spektakularne rozprawy przed ławą przysięgłych. Sąd jest wtedy teatrem. Ale i tak proces amerykański wygląda trochę inaczej niż w kinie. To co oglądamy, to jest taka amerykańska sędzia Wesołowska. To się ma nijak do rzeczywistości.

Ludzie lubią mity, pewnie stąd te przekłamania.

O właśnie, skoro o mitach mowa: jest kilka związanych z kryminalistyką.

Słucham zatem.

Pierwszy: „Przestępczość jest wielkim problemem społecznym i plagą”.

A nie jest?

Oczywiście przestępczość jest czymś społeczne niepożądanym. Jeszcze w XIX wieku odkryto, że jeżeli zawsze towarzyszyła ludzkości, to jest czymś naturalnym. I zawsze będzie. Przestępczość jest pewną funkcją społeczeństwa i zachowuje pewien stały poziom.

Czyli jaki?

W Polsce jest on poniżej europejskiej średniej.

No, to chyba nieźle?

A jednak częste wypowiedzi polityków czy publicystów sugerują, że polskie prawo karne jest zbyt liberalne i w związku z tym kolejne nowelizacje kodeksu karnego polegają na zaostrzaniu prawa. Tymczasem prawo karne i to, czy jest ono surowe – albo nie – nie podlega ocenom, da się natomiast zmierzyć.

Ciekawe jak?

Za pomocą dwóch prostych współczynników. Jeden to liczba przestępstw przypadająca na 100 tys. mieszkańców. W Polsce ta liczba wynosi ok. 3,5 tys. Dla porównania: w Niemczech jest na poziomie ok 7 tys., a z kolei w Anglii – w zależności od jednostki administracyjnej – od 8 do 13 tys.

A ten drugi współczynnik?

To poziom prizonizacji. Określa on liczbę osób odbywających karę w kryminale na każde 100 tys. W Polsce ta liczba wynosi około 230 i jest zdecydowanie najwyższa w Unii Europejskiej. Wyższa jest już tylko w Rosji i Ukrainie. No więc jeśli w tym kierunku dążymy, to mamy sukcesy.

To nie zabrzmiało dobrze.

Zupełnie niedobrze. W każdym razie po tych współczynnikach widać, że polskie prawo jest surowe. I jest to fakt potwierdzony empirycznie, a nie ocena.

No dobrze. To jeden mit.

Kolejny: „Zabójstwa są poważnym problemem społecznym”.

Znowu bzdura?

Oczywiście. Z jednej strony zbrodnie są problemem, wiadomo, bo każda niepotrzebna śmierć to dramat iluś tam osób. Ale trzeba wiedzieć, że w Polsce więcej osób się topi, niż jest mordowanych. Tymczasem media chętniej huczą o zabójstwach niż zachęcają do nauki pływania...

 ...nie po pijaku, jeśli mogę dorzucić taką trzeźwą uwagę.

O, i tu mamy kolejny mit!

Tom wtopił...

Na pierwszych zajęciach ze studentami pytam, ile procent wypadków samochodowych dzieje się pod wpływem alkoholu. Wie pan?

Jak powiem, co myślę, to pewnie będzie źle. No ale trudno. Stawiam na 50.

A skąd! 5.

Mówiłem.

Gdybyśmy za pomocą jakiejś czarodziejskiej różdżki spowodowali, że pijani kierowcy wyparują, to i tak bezpieczeństwo na drogach drastycznie się nie poprawi. Problemem największym są młodzi, nierozważni, choć trzeźwi kierowcy.

To jednak jest zaskakujące.

Amerykanie zrobili badania, z których wynika, że z czasu poświęconego przestępstwom w telewizji aż 40 procent poświęca się zabójstwom – i to zabójstwom spektakularnym. W rzeczywistości liczba tych zabójstw to jest promil wszystkich przestępstw.

A tam, telewizja.

Ona kształtuje obraz świata. Dane dotyczące mediów elektronicznych mogą być jeszcze gorsze. Obraz wyłaniający się z telewizora jest dokładną odwrotnością tego, co jest naprawdę. Zabójców wśród przestępców w rzeczywistości jest parę promili albo nawet jeszcze mniej.

Jak się ma kontakt z tymi zabójcami, to zresztą też się zmienia perspektywa – to są często ludzie biedni, zagubieni, o pokrzywionych życiorysach. Niekoniecznie są to ociekający krwią zbrodniarze. Tych jest ledwie garstka wobec wszystkich siedzących w kryminale w Polsce, czyli wśród blisko 90 tys. osadzonych.

90 tys. to już takie średniej wielkości miasto.

Taki Nowy Sącz. No, ale mamy najwyższy współczynnik prizonizacji w Unii Europejskiej. I jak tak dalej pójdzie, to dogonimy Rosję...

Zostawmy już tę Rosję, wróćmy do mitów.

Kolejny dotyczy przestępstwa zgwałcenia.

Co z nim nie tak?

Wszyscy twierdzą, że tych zgwałceń jest całe mnóstwo. A tymczasem jest ich około 1 500 rocznie. I większość z nich to są tak zwane „gwałty randkowe”.

Nie wiem, czy mi się ta nazwa podoba.

Ona przyszła do nas z Ameryki. Chodzi o to, że – jeśli mogę się posłużyć obrazkiem – dziewczyna idzie do lokalu, pije wódkę, idzie do mieszkania, pozwala tam potem na różne pieszczoty, nie pozwala jednak na stosunek, ale do tego stosunku dochodzi. Przeciętny obywatel domagający się surowych kar za gwałty, większości z nich nie uznałby w ogóle za gwałt!

Trochę mu się nie dziwię.

Natomiast te najbardziej brutalne gwałty to zaledwie mały procent ogólnej liczby.

Przy czym ja bym się trochę tu pokłócił. Zwłaszcza, że nie wszyscy zgłaszają gwałt. To nie jest, że tak powiem, komfortowa sytuacja.

Wykrywalność jest tu jednak wysoka. W większości wypadków sprawca jest znany ofierze. Gwałty dokonane przez nieznanego są czymś zupełnie wyjątkowym. Co więcej, odkryto prawidłowość, że im bardziej zbiorowy gwałt, tym większe prawdopodobieństwo, że sprawca i ofiara znali się już wcześniej. To nie jest tak, że się gdzieś tam zaczaili, dziewczynka wracała z nieszporów, a tu zwyrodnialcy wyskoczyli z krzaków. Na ogół jest to dziewczynka, która z tymi gwałcicielami niejedno owocowe wino wypiła, a teraz oni chcieli coś trochę więcej.

No, ale gwałt jest, proszę Pana Profesora.

Oczywiście. Gwałt jest. Tylko niech pan porozmawia z ludźmi na ulicy, to się pan dowie, co tak naprawdę o tym myślą. Wielu z nich będzie rechotać jak Andrzej Lepper, który kiedyś się dziwił, że można zgwałcić prostytutkę. Z drugiej strony ten sam Lepper – podobnie jak wielu obywateli – zapytany o to, czy trzeba karać surowo gwałcicieli, powiedziałby, że oczywiście – i to surowo. Dożywocie, co najmniej.

Więc mamy fałszywy obraz przestępczości. Ludzie sobie wyobrażają różne metody, które powinny wyimaginowaną przestępczość zlikwidować. Gdybym wyszedł na Rynek Główny i zaczął krzyczeć, że chcę przywrócenia kary śmierci, to pewnie z 70 procent biłoby mi brawo. I mógłbym wstąpić do PiS oraz zrobić taką karierę jak oni, bo przecież oni na tym wygrali.

Ja myślę, że to najwyższa pora, byśmy wrócili do literatury.

Beletrystyka bywa jednym z ważnych źródeł wiedzy o przestępczości i dla społeczeństwa, i dla kryminologów. Z powieści Dostojewskiego można się więcej nauczyć o przestępcy niż z podręcznika do kryminologii. Na gruncie rodzimym takim autorem może być Sergiusz Piasecki, który miał za sobą karierę przestępczą i 11 lat w najcięższych kryminałach.

A u Piaseckiego co?

No na przykład w „trylogii złodziejskiej” pokazuje przestępców, którzy bywają wrażliwsi od innych. Jest u niego taki jeden, który wydobywa ze studni szczeniaka wrzuconego tam przez tak zwanych porządnych ludzi.

To ciekawe bardzo, zwłaszcza że nie jest Pan pierwszą osobą, od której słyszę, że przestępcy bywają wrażliwi wobec zwierząt. Albo dzieci.

Ostatnio ukazało się nowe wydanie autobiografii Rudolfa Hoessa. To przecież człowiek odpowiedzialny za śmierć setek tysięcy ludzi. A jednocześnie czuły mąż i ojciec. Kilka lat temu napisałem studium przypadku zabójcy o motywach seksualnych. Jego jedyną troską – gdy już siedział w kryminale – było nie to, że go powieszą, ale to, żeby jego dzieci miały wakacje, były zaopiekowane, nie cierpiały przez niego. To nie jest więc takie proste. Człowiek bywa wielowymiarowy.

Też fakt. Przestępca bywa przecież człowiekiem – nie bestią.

A i to nie. Bo każdy z nas jest bestią. Freud rozdzielił człowieka na trzy piętra: ja biologiczne, „zwierzęce” – „id” – ja społeczne, czyli ego, i ja moralne, czyli superego. „Ja biologiczne” jest pod kontrolą społecznego i moralnego porządku. Ale jeśli pan na poziomie superego wstawi ideologię, a w miejsce ego instytucje państwowe realizujące tę ideologię, to z człowieka zostaje tylko bestia. To jest ta banalność zła, o której pisano po drugiej wojnie światowej.

Skoro jesteśmy przy filozofii, to muszę Pana spytać, jak ważna w pracy prawnika jest logika?

Nie mniej niż w każdej innej. To podstawowe narzędzie istoty rozumnej. Potrzeba jej zresztą wszędzie. Przy gotowaniu pierogów też.

Ale jednak kucharze nie muszą zdawać egzaminu z logiki, a prawnicy owszem.

Prawnicy muszą to opanować, żeby wiedzieć na przykład, na czym polega zasada sprzeczności. To jest potrzebne nie tylko do detektywistyki, ale też do interpretacji normy prawnej. Żeby przepis zrozumieć, trzeba dokonać wykładni językowo-logicznej i rozpoznać, co znaczą poszczególne spójniki „lub” czy „i”. I tak dalej, i tak dalej.

Kucharka co prawda nie wie pewnie, co to jest wnioskowanie indukcyjne w teorii, ale nie wsadzi ręki do wrzątku, jeśli wcześniej się poparzyła. A więc w praktyce stosuje wnioskowanie indukcyjne.

Nie opowiadał mi Pan jeszcze o swoim tzw. przeciętnym dniu w pracy, a mnie to interesuje żywo.

Mogę zilustrować to na przykładzie.

Proszę bardzo.

Uczestniczę teraz w głośnej sprawie człowieka, który został oskarżony o morderstwo. Śmierć nastąpiła w wyniku postrzału, więc media się tym zainteresowały. Muszę się dowiedzieć, jakie materiały udostępni mi prokuratura, która przecież nie ma obowiązku wszystkiego ujawniać. Muszę też sprawcę odwiedzić w areszcie. Kiedy już będę miał podstawowe wiadomości, zacznę konstruować linię obrony. Jeśli klient nie przyznaje się do czynu, muszę pilnować, by dowody były poprawnie zebrane i by tylko one liczyły się w dociekaniu jego winy lub niewinności. Jestem tym samym kontrolerem jakości dowodów zebranych przez prokuraturę. Jeśli klient się przyznaje, muszę pilnować, by surowość kary nie przekroczyła stopnia winy. A na winę składa się poczytalność – która może być całkowicie wyłączona, albo ograniczona w stopniu mniej lub bardziej znacznym. Potem, na sali, też jestem kontrolerem jakości dowodów. Tak w skrócie wygląda zawód adwokata.

I żadnych emocji? Bezsennych nocy? Nie wierzę.

Przez wiele lat wykonywałem badania poligraficzne. Pierwszych swoich klientów pamiętam z imienia i nazwiska do dzisiaj. Wtedy obowiązywała kara śmierci i iluś tam klientów trafiło na szubienicę – a mnie towarzyszył niepokój, że to trochę jakby przeze mnie.

Oj!

Pamiętam jedną sprawę. Zaginęła kobieta. Mąż upozorował jej uprowadzenie. Była sprawa o zaginięcie, ale kobiety nie znaleziono. Potem jednak zaczęto podejrzewać, że to mąż ją zabił i ukrył zwłoki. Został zatrzymany przez policję i przywieziony na badanie poligraficzne, które robiłem ja. Nie wiedział wtedy, na czym to badanie ma polegać, spytał jednak, ile to będzie trwało, bo musi odebrać dziecko z przedszkola. Lampka mi się wtedy zaświeciła. Ale go zbadałem standardowo i dostrzegłem po reakcji, że to on był sprawcą i że to on tę kobietę zabił. I co teraz miałem zrobić? Bo jeśli powiedziałbym od razu policjantom, to by go zatrzymali, a dziecko w przedszkolu czekałoby na tatę. Mamy nie ma, wychowawczyni nie będzie wiedziała, co z tym dzieckiem zrobić – przyjdzie policjant i weźmie je do Izby Dziecka. Z drugiej strony oczywiście powinienem powiedzieć to, co stwierdziłem, od razu.

Powiedział Pan?

Nie.

Zachował się Pan jak człowiek, nie jak biegły.

Zachowałem jednak wszystkie procedury, chociaż to było moje ostatnie badanie. Wtedy właśnie doszedłem do wniosku, że nie powinienem już być biegłym. Jestem teraz obrońcą, to jest bliższe mojej naturze. No i zajmuję się nauką. Uczę studentów. Mam praktykę adwokacką. Uprawiam także publicystykę, choć ostatnio to ograniczyłem, bo to było bardzo stresujące. Kiedy nadchodził czwartek, a ja nie miałem napisanego felietonu, nie było przyjemnie.

Doskonale znam to uczucie. A Pan w ogóle lubi pisać?

Uważam, że ludzie za mało piszą. Myślę, że społeczną rolą naukowca jest też to, że powinno się popularyzować naukę – w moim przypadku kulturę prawną.

Kulturalny Pan jest, ale obaj wiemy, że pisanie to straszliwy mozół.

Jak wiem, o czym napisać felieton, zajmuje mi on godzinę, góra dwie. Najgorsze jest to, że nigdy nie siedzi się tylko nad jednym tekstem, a do roboty przecież jest jeszcze całe mnóstwo innych rzeczy.

Jan Widacki 

Adwokat, profesor nauk prawnych, dyplomata, poseł na Sejm, autor kilkuset artykułów naukowych oraz kilkunastu książek – w tym tak znanych, jak: Detektywi na tropach zagadek historii, Stulecie krakowskich detektywów, Zabójca z motywów seksualnych: studium przypadku.