Jan Grzegorczyk: "Nieraz zdrada może nas ocalić albo wzbogacić"

Jan Grzegorczyk, literacki ojciec chrzestny księdza Grossera, tym razem podsuwa do lektury "Puszczyka".

Marcin Wilk: Nie zdradzę wiele, gdy powiem, że Twoja najnowsza książka, Puszczyk, zaczyna się od śmierci przyjaciela głównego bohatera, Stanisława Madeja, którego znamy z Chaszczy. Brzmi to jak początek powieści kryminalnej i faktycznie coś jest na rzeczy. Dochodzenie okaże się jednak nietypowe, bo będzie dotyczyć nie sprawy, lecz... człowieka. Skąd taki pomysł fabularny zalągł się w Twojej głowie?

Jan Grzegorczyk: Podam ci jeden z powodów. W Chaszczach stworzyłem postać sympatycznego księdza z mroczną tajemnicą. Kilka osób zaczęło go utożsamiać wbrew mej woli z konkretną postacią z rzeczywistości i snuć różne domysły. A więc żeby uciąć te niebezpieczne spekulacje i „uratować” człowieka,  musiałem uśmiercić bohatera książkowego. Może to zabrzmi śmiesznie, ale wiele tygodni nosiłem się z decyzją zabicia księdza i jednocześnie przyjaciela. Dopóki się nie odważyłem na ten czyn, nie mogłem ruszyć z książką. W kryminale trzeba kogoś zabić. Ode mnie zależało kogo. Czułem się nieswojo, choć zamierzałem to zrobić z troski o niego. Mówię to na serio. Przez wiele lat z powodu moich książek o księdzu Groserze oskarżano mnie, że „szczekam na księży”. Szczekać to jedno, ale zabić księdza to już poważniejsza sprawa. Biłem się z myślami i w końcu wyjawiłem swój plan zabójstwa prototypowi powieściowej ofiary. Przyjął go z całkowitym zrozumieniem.

Skoro o tym mówisz, to przyznam, że odniosłem wrażenie, że znowu najbardziej interesuje Cię zmiana. A raczej możliwości, jakie ma przed sobą człowiek ograniczany przez różne żądze, błędy, niepokoje i wiele innych przyziemno-materialnych spraw. To zresztą ciągnie się od Grosera... Ciekaw jestem, czy w Tobie, gdy piszesz swoje fabuły i poniekąd uczestniczysz w tych wszystkich zawirowaniach bohaterów, wzmaga się wiara w człowieka, czy wręcz przeciwnie? Pytam Cię bardziej jako człowieka, nie pisarza.

Wierzę, że prawie wszystkie warianty przemiany są możliwe, natomiast jednocześnie mam świadomość, że jednym udaje się piąć ku dobru, a inni skaczą do przepaści. Tym drugim często wydaje się, że skaczą na bungee i że tuż przed zderzeniem z ziemią zawsze się odbiją w górę, ale nie zawsze to się udaje. W rzeczywistości lina często pęka. Prawie każdego dnia przeżywam zachwyty i zwątpienia z powodu ludzi, których spotykam. Ważne, żeby wyrobić w sobie jakąś odporność na te skrajne przygody z drugim człowiekiem.

Ale życie a fabuła to poniekąd dwie różne sprawy. Złościsz się czasem na wybory swoich bohaterów czy - wręcz przeciwnie - kibicujesz im i starasz się ich popychać w tę, powiedzmy, szczęśliwszą stronę egzystencji?

Zdecydowanie bardziej interesuje mnie pisanie o tym, że jest przed nami nadzieja, szansa. Oczywiście bez zamykania oczu na ciemne strony. Książka, w której nie ma światła, nie ma sensu. Dawanie ludziom pistoletu, sznura czy trucizny pomocnych do popełnienia przynajmniej duchowego samobójstwa to nieporozumienie. Aczkolwiek często nie mamy wpływu na to, co ludzie w naszych książkach wyczytają. Kiedyś się dowiedziałem, że moja powieść odwiodła kogoś od samobójstwa, a potem dotarła do mnie informacja, że ta sama książka była ostatnią lekturą samobójcy.

Na to już nie masz wpływu. Dla mnie Twoje książki, zwłaszcza Puszczyk, to zachęta do zmiany. Także w relacjach, z naciskiem na relacje z samym sobą. Myślisz, że takie zmiany można zaprogramować, jak np. programuje się trening osobowościowy? Czy jednak interwencja jakiejś siły, nam niedostępnej i niekontrolowanej, jest konieczna?

- Każdy człowiek podejmujący jakąś refleksję nad sobą musi sobie postawić pytanie o zmiany. Moja powieść ma motto z Wesela Wyspiańskiego. „Puszczyku, zgrałeś się przy zielonym stoliku…” Każdy ma swój zielony stolik. I prawie każdy z nas musi sobie postawić pytanie, czy jego recepta na życie się nie zgrała. W pewnym momencie życia trzeba dokonać odnowy. Są ludzie, którzy to kochają, ale większość z nas panicznie się boi wszelkich gruntownych reform. Rutynę życia traktujemy jako nasz skarb, dorobek, z którego ktoś chce nas ograbić. Fascynują mnie ludzie mający odwagę wejść w puszczę, która oznacza rzeczywistość niosącą jakąś obietnicę przemiany, ale oczywiście i napawającą lękiem. W dzień zbieramy w niej grzyby i słuchamy ptaszków, ale nocą  w puszczy zapadają ciemności.

Zmiana w Puszczyku jest szczególnego rodzaju. Powiedzmy, że bohater nie jest młodzieniaszkiem. Chciałeś przez to powiedzieć, że zmiana jest możliwa w każdym momencie naszego życia?

Oczywiście. Zmiany dogłębne w człowieku są rzeczą rzadką, ale jeśli już się zdarzają, to mogą się dokonać i na łożu śmierci. Kiedyś napisałem o tym książkę Niebo dla akrobaty.  A już wiek plus minus 50 jest szczególnie urodzajnym okresem dla różnych życiowych salt. Ci, którzy decydują się na głębokie zmiany, bo odkryli jakąś pasję, pozostaną już na zawsze „puszczykami” – adeptami puszczy.  Nie urodzili się w niej. Ciekawe, że język polski nie ma określenia na dojrzałego człowieka puszczy, jakiegoś „puszczora”. Wszyscy jesteśmy puszczykami, młodzikami skazanymi na wieczne dojrzewanie.

Podoba mi się, nawet bardzo mi się podoba, że u Ciebie najważniejsze rzeczy rozgrywają się gdzieś na marginesach, ale też w powszednim doświadczeniu... Mówię tu o prowincji, ale także o samotności (takiej głębokiej, egzystencjalnej), relacjach erotycznych, nawet małych cwaniactwach, które można odnaleźć w myślach Twoich bohaterów, z którymi to cwaniactwami oni się w wyniku doświadczenia życiowego mierzą... Wypełniasz tym swoje fabuły, jakbyś chciał pokazać, że to co ważne kryje się w tym co zwykłe. Czasem wręcz boleśnie zwykłe i powszednie. To zamierzony zabieg?

Kocham  sytuacje, w których z naszych małości, krętactw, cwaniactwa nieoczekiwanie wykluwa się coś niesłychanie pięknego. To nie jest upiększanie rzeczywistości, często tak jest, że poprzez małość wdrapujemy się nieco wyżej, stajemy się lepsi. Wstydzimy się często przyznać, jakimi mizernymi ścieżkami wędrują nasze myśli. Te pojedynki, w których nasz karzełek pojedynkuje się z naszym olbrzymem o przywództwo. „Nasz strumień świadomości” jest rzeczą tak wstydliwą i tak nie do pokazania, że chronimy się w nim jak w ubikacji.

Wracając do siły niedostępnej człowiekowi i do wiary w człowieka... Czytając Twoją książkę, czułem, że ktoś nad tym całym światem czuwa. A jednak wiele zdarzeń kształtujemy sami. Choć nie wszystko da się, oczywiście, przewidzieć. Sam popadałem wielokrotnie, czytając Puszczyka, w stan, nazwijmy to, wątpliwości nad... Zwłaszcza w kwestii relacji z innymi zapalała się często czerwona lampka. Kiedy na spotkaniach pytają Cię czytelnicy o koszty relacji z drugim człowiekiem - czyli także o to, że ludzie zawodzą, że przyjaciele okazują się zdrajcami itd., itd. - ciekaw jestem, co wtedy odpowiadasz?

Co robić, gdy mamy poczucie, że zdradzają nas ludzie, na których stawialiśmy, przyjaciele? To jedno z najważniejszych dla mnie pytań w tej książce i nie tylko. Moim pierwszym tekstem, opublikowanym trzydzieści lat temu, było Zrozumieć Judasza. Nie wszystkie zdrady w naszym życiu potrafimy wybaczyć, naprawić, ale często jest tak, że zbyt pochopnie decydujemy się wydać wyrok śmierci na przyjaciela, bo nas zawiódł. Żyjemy w jałowym wyobrażeniu, że przyjaciel to ktoś, kto nigdy nie zawodzi, i stąd wiele naszych dramatów. Bo człowiek jest z natury istotą zawodzącą. Gdybyśmy mieli kryterium niezawodności przyłożyć do naszych relacji, to musielibyśmy wszystkich skreślić, a na końcu samych siebie. Pan Jezus powiedział do zbliżającego się Judasza: „Przyjacielu, po coś przyszedł?”. Zrozumienie, że nieraz zdrada, jakiej w życiu doświadczamy, może nas ocalić albo wzbogacić, może być dla nas czymś najważniejszym.

Znak, Kraków 2012.